生物以外にも意識ってあるのか?

   

8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:30:28 ID:mSW

二重スリット問題ってどうなってるんだろうな

16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:34:35 ID:dyE

>>8
量子の世界は謎が多い
意識研究の世界でも量子脳理論といって
量子的な振る舞いが意思決定に関わる
量子的な意識の根源(古典的に言う所の魂)がある
と考えている人もいる

23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:29 ID:ri9

>>8
観測しない状態だと量子は好き勝手動いてるけど
観測すると動きがなくなり状態が決定するとかそんな感じだっけ?

13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:33:08 ID:ri9

人工知能のチューリングテストには既に合格が出てる

20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:37:02 ID:dyE

>>13
意識がありそうにみえても
意識があるかどうか分からないよな、あれ

人工知能が哲学的ゾンビじゃない事を
証明する方法ってあるんだろうか?
それが思い付かない

23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:29 ID:ri9

>>20
人間が哲学的ゾンビだと照明する方法もないのに、ないやろ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE

>>23
人工知能が意識を持ってるかどうか
そこは客観的にしか分からないよな

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE

>>23
人工知能が意識を持ってるかどうか
そこは客観的にしか分からないよな

15: ジョイントキメタロウ ◆VCB97sTXAqeJ 2017/01/04(水)00:34:34 ID:CiM

自分達が複雑な構造物であることを忘れてやいないか

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE

>>15
人間は複雑な構造物という前提で話してる
同様の構造物を作ったらどうなるの、というのが論旨

18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:36:18 ID:9zO

粘菌にも意識あるんか

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE

>>18
可能性はある

14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:33:31 ID:jMv

ガイア生命体説かな

19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:36:19 ID:oxb

意識じたい脳神経の反応に過ぎないからな

27: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:40:09 ID:dyE

>>19
そういう物理主義(唯物論)の考えを進めていくと
1で話したような話になる
>>14にも近い話で、巨視的な意識を持った存在を認めざるを得ない

24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:38:30 ID:HWa

その辺の石ころにも意識があって、人間をみて、「なんだこの有機体は?なんか知らんが動いてるぞ、もしかして意識があるのか?」とか議論してたら面白いよね

32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:39 ID:dyE

>>24
それ面白いね

31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:44:34 ID:svv

順列都市を読むとこんぴーたーにも意識があるんじゃないかと思ってしまう

33: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:45:22 ID:ri9

自由意志なんてないぞ、宇宙が出来る前の素粒子の位置で既に決まってるんや
っていう話しもあるがどうなんだろな

36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:47:06 ID:dyE

>>33
素粒子レベルだと存在は確率的なものになるから
初期配置で全て決まってるとは考え難い

34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:46:42 ID:Tjk

「多種族の意識の有無を同種族同士で互いに相談しあう」が自発的にできれば意識はあるでいいんじゃね?

54: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:26 ID:dyE

>>34
それでも互いに主観的意識があるかどうか
証明する手立てがないんだよな
御互いの意識を交換できれば話は別だけど

37: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:49:29 ID:ri9

確か数年でカラダの細胞はほぼ入れ替わるらしい
数年前の自分と今の自分は全然違う存在なのだ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE

>>37
部品は変わっても
機能は維持されるわけだから
全然違う存在ではないかもしれん

38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:53:46 ID:u9N

デカい木や岩に意識は無いかもしれんが神が宿ってるかもな

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE

>>38
もっと視点を広げると
生態系みたいなシステムにも意識があるかもな

39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:55:12 ID:oxb

意識なんて存在しない。あくまでも脳神経の反応に過ぎない

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE

>>39
クオリアの問題について、どう反論する?
人間がミクロサイズになって脳内に潜り込んだとして
そこには電子・分子・原子の動きがあるだけ
主観的体験は外部から見出せない
主観的体験は幻想だと言う立場かな?

40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:55:43 ID:9zO

人間の意識って後天的に学習したデータそのものだよね
故に情報は生きてると言える

46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:00:04 ID:dyE

>>40
先天的に持ってる部分もあるんじゃないかな
本能的な部分は生まれた時から有る

41: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)00:57:52 ID:gt1

情報を記憶するだけでは意識は生じない
条件反射だけでは何も考えてない
つまり記憶と反射を融合させたものが意識

42: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:57:53 ID:oxb

人間の意識は膨大なデータの集合体に過ぎない。
人間は自分の意識で動いているが、実は意識なんてものは
過去データの演算処理にすぎない。

43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:04 ID:oxb

仮に人間の意識を意識とするなら、
機械に足りないものはデータの量と質に過ぎない

45: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)00:59:39 ID:vFv

難しい言葉はよくわからないがね、
「人間は複雑な構造物で、意識を持っている」
という前提で
「同様の構造物を作ったらどうなるの」
ってそりゃあ意識を持つに決まってるじゃないか

何をどう説明したらこれが意識を持たないのかがわからないね

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE

>>45
意識を持っていると証明する手段はどうする?
交通網や通信網にも意識があるとして
それをどうやって証明するかが問題

47: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:01:55 ID:Tjk

意識はともかく「なんで今この年代に、この日本で、この身体を操作してるんだろ」って思うときはある

48: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:01:55 ID:oxb

ナマコやヒトデに意識はあるか?

51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:09:42 ID:dyE

>>48
その辺は意見が分かれるところだな
どの程度の知能があれば意識があるのか
ロブスターあたりは意識があるとする説もある

53: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:11:07 ID:9zO

57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:25 ID:dyE

>>53
魚やネズミにも主観体験があると言えそう
ただ、それがどういうものかは分からない
ネーゲルの「コウモリであるとはどういうことか」みたいな話

55: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:12:38 ID:9zO

研究結果もでたし、意識は大分昔に、微生物レベルの時、細菌レベルの時に生まれたんじゃないかと思ってる

58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:22 ID:dyE

>>55
微生物レベルで意識ってあるのかな?
微生物にあるなら簡単な機械にも意識ありそう

56: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:13:15 ID:Tjk

なんか身も蓋もないこと言っちゃってアレやけど

自分以外の人間の意識ですら証明できないのに、証明する必要ってあるん?
生物以外の意識を証明する前に、母親の意識を証明する方が先やないか?

58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:22 ID:dyE

>>56
ぶっちゃけて言えば、その通りなんだよ
自分自身が哲学的ゾンビではない、と証明する事も出来ん
ただ、俺は自意識を持っているという認識は感じている

59: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:15:59 ID:s7G

自分の意識さえ自分の体と同じかどうかわからないわ
ひょっとしたらおれはただの第3者の意識かも

61: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:20:35 ID:u9N

まあ、意思のある行動が見えなけりゃ
人間から見て意思があるとは認識出来ないからなw

石に意思があったとしても人間に認識出来なきゃ無いと同じなのよね

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:20 ID:dyE

>>61
石どころか人間間でも
他人に意識があると確定するのは難しい
無自覚に推定・想定しているだけ

63: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:04 ID:2Hu

まず意識とはなんなのか

65: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:22:49 ID:HWa

>>63
だよな

本能に逆らう力とか?

66: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:23:16 ID:Tjk

魂だとかファンタジー設定持って来られると証明できないからお手上げだけど

やっぱり脳構造で細かく定義するしかないんじゃないか
つまり人間の脳と全く同じ構造であれば、意識はある。と

68: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:23:38 ID:gt1

記憶による反射の制御だろうな

78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:34:57 ID:dyE

>>68
記憶を参照して行動や意思を取捨選択してるけど
その主観者は何を基準にそれらを行っているんだろう?

81: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:38:36 ID:gt1

>>78
基準は本人の好みだろ
つまり反射
反射を記憶により蓄積し、反射により修正する
この脳内ループが意識であり、思考

85: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:41:17 ID:dyE

>>81
その「好み」ってのが何なの?
反射と修正だけなら単純な話で
マシンマウス(迷路探索ロボ)にだって出来る
人間もそれを複雑化しているだけなの?
単純な機械と根本は変わらないと言うわけかい?

71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:25:48 ID:9vY

そもそも人間に意識ってあんの?

環境に対するリアクションしてるだけじゃねーの

72: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:28:06 ID:HWa

>>71
同じ環境、シチュエーションでも異なった行動をとれることもあるから意識がある、と言ってもいいのかも?

74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:29:41 ID:9vY

>>72
全く同じ環境、シチュエーションなんてこの世に存在しえないでしょ
そのシチュエーションの前にその人を形作る無数のシチュエーションがあるわけで

75: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:30:55 ID:HWa

>>74
その記憶の積み重ねることができるのが意識じゃない?

前レスでも誰がそんな発言してた

76: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:32:42 ID:9vY

>>75
植物だって記憶を積み重ねるで?
意識のハードル低すぎない?

人間の意識が植物レベルっていうならかまへんけどさ

77: ■忍法帖【Lv=18,てんのもんばん,OrO】 2017/01/04(水)01:33:17 ID:gt1

植物に神経線維なんてないだろ

80: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:38:04 ID:dyE

>>76
>>77
抗体反応みたいなものも記憶だとすれば
植物にもそういうのはあるよ
物質を飛ばして近くの仲間に状況伝達する事も、科学的に証明されている
葉が虫に食われたら伝達物質を出して
防御態勢をとるようになる

87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:42:32 ID:XPZ

意識自体は生物はみんなあるのでは。
自我となると別だと思うが。

93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:20 ID:dyE

>>87
意識と自我の境目がなんだろうな
自分を別個体とは違う独立した存在、と認識していれば
それは自我と言えるのだろうか?

89: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:43:46 ID:dyE

マイクロマウス

マイクロマウスとはコンピュータ(たいていはマイクロコントローラ)を搭載し、自律制御で未知の迷路を走破してゴールへ到達するまでの時間を競うロボット競技およびロボットの名称である。ロボットの個体を指す場合は単に「マウス」と略すことも多い。

https://ja.wikipedia.org/wiki/マイクロマウス

800px-Micromouse_maze

3

90: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:45:56 ID:2Hu

>>89
これ面白いな

94: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:48:41 ID:Tjk

>>89
でも現状をセンサーで観測して、電気信号使って判断して実際にモーターを走らせるっていうその時間を意識といってしまえば、あるでええんやないか

「意識がある」ことそのものに高尚な意味なんてないし

98: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)01:58:16 ID:9zO

持続的に変化する構造体が意識ならば植物も石も宇宙も全てが意識ってことになるな

135: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:51:06 ID:WcK

自我はミジンコにもあると思うんだよな
自意識まで発達するには知能が必要ってだけで

143: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:19:14 ID:dyE

生物の進化的な側面からみると
意識っていう機能が備わっているのは
全く意味不明だそうで
ドーキンスも「意識の存在意義は謎だ」と言っていたな
自己複製子(遺伝子や情報)の伝播があり
生物の場合は遺伝子の伝播を優先する方向に進化する
というのが生物学の基本的なドグマだけど
それなら哲学的ゾンビでも機能するよねって話
意識が何で発達しているのかは、生物学的には説明がつかない

144: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:22:47 ID:Tsv

おまえよりもおまえん家の洗濯機のほうがよっぽど人間臭い

145: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)03:24:56 ID:dyE

>>144
ファジー機能がついてるしな
25年も動いてるから付喪神もついてるかもしれんw

128: 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水)02:41:11 ID:o1j

俺には>>1に意識があるのかすら分からん

 - まとめ